Downvote, czyli o prawie do sprzeciwu.

in Polish HIVE2 years ago (edited)

opposites-3808487_1920.jpg

Na #polish pojawiła się seria artykułów dotycząca krytyki opcji downvote. W komentarzach wiele osób próbuje wyjaśnić autorom, dlaczego w sieci Hive downvote jest potrzebny. W wspomnianych pracach pojawia się wiele pomysłów na uzdrowienie według nich patologicznej sytuacji. Są to pomysły dość odrealnione od rzeczywistości. Przede wszystkim dlatego że tworzenie bardziej skomplikowanych systemów nie ma sensu, bo nawet wbrew pozorom pomysł, który na papierze wygląda nieźle, w praktyce może być całkiem chybiony. Historia Steem i Hive wiele w tej kwestii wyjaśnia. Mam wrażenie, że osoby zaangażowane w sprawę krytykowania downvote zapomniały jak było w przeszłości, a o dziwo nie są to nowi użytkownicy, więc omówmy trochę zagadnienie zaglądając w niedaleką przeszłość.

Pomysł, który był genialny w założeniu, a okazał się marny w praktyce. Mechanizm kuracji oraz okienko kuracji.

Funkcjonował w sieci Steem/Hive bardzo ciekawy mechanizm, który z założenia miał skłonić użytkowników do poszukiwania unikalnych treści. Należało znaleźć ciekawą treść, która nie została doceniona i zagłosować na nią przed innymi. Jeśli post odniósł sukces, dochód z kuracji był wielokrotnie większy niż wynikałoby to z posiadanego Hive Power. Na papierze wygląda genialne, skłania użytkownika do poszukiwania nowych niedocenionych autorów, a nie do głosowania ciągle na te same osoby. Nie wiem, czy od początku było okienko kuracji, bo jestem użytkownikiem Steem/Hive od 2018 roku, ale okienko był to dodatkowy mechanizm, który miał dać możliwość zwykłemu użytkownikowi w konfrontacji z botami. Tak z botami. W okienku tym część z dochodu z kuracji trafiała do autora, więc teoretycznie powinna być to strefa mniej opłacalna dla botów. Skomplikowany system, który na papierze brzmiał nieźle został zaaplikowany do botów, z którymi manualny użytkownik nie miał szans. Ciekawy artykuł opisujący mechanizm w tamtych czasach napisał @mys. W artykule tym między innymi dowodzi, że najbardziej optymalnie jest podzielić swój głos na małe części, więc takie głosowanie w ogóle nie wchodziło w grę dla zwykłego użytkownika. Dodatkowymi mechanizmami było podsłuchiwanie bidbotów (o nich samych później), żeby wiedzieć do kogo trafi zakupiony większy głos i zagłosować przed nim. Doprowadziło to, że użytkownicy chcący wyciągnąć dochód z kuracji, głosowali automatycznie na wybranych użytkowników, do których mieli pewność, że ich post zostanie dobrze odebrany, a żeby mieć szansę z botami ustawiali się parę minut przed końcem okienka kuracji. W 2018 roku użytkownik napisał post i pod nim nic się nie działo aż tu nagle pojawiały się dziesiątki głosów w tym większości botów w okolicy 30 minut od publikacji, bo tyle wyniosło okienko kuracji. Później te czasy zostały zmienione najpierw na 15 minut, a później na 5 minut, aż z tym mechanizmem pożegnaliśmy się ostatecznie w HF25*. Teraz nie ważne kiedy ** i przed kim głosujesz.
*Hard Fork – zmiana działania sieci
**Najlepiej w ciągu pierwszych 24h, ale „kara nie jest tak dotkliwa, żeby nie zagłosować po upływie 24h

Stała promocja na downvote’y, czyli HF21.

Przed HF21 w sieci Steem trending był wypełniony postami, których autorzy zapłacili za głos bid bota. 75% nagrody za post trafiało do autora a 25% do kuratorów. Dlatego całkiem oficjalnie i bez krycia głos można było kupić. W skrócie działało to tak, choć kwoty mogły być różne, zapłać 5$, a otrzymasz głos, który po odjęciu zarobku kuratorów będzie wart 6$. Źle to świadczyło o sieci. Po krótkim rozeznaniu człowiek orientował się, że jest to małe pay for win. Wtedy downvote odejmował się od puli upvote, czyli próbując zrobić porządek z wadliwie działającą siecią traciło się część dochodu z kuracji i nie można było w tym samym czasie nagradzać innych postów. Na ratunek przyszedł w H21, gdzie nagroda została podzielna na 50/50% i dodatkowo, żeby użytkownicy mogli wziąć odpowiedzialność za sieć, bo pojawiła się osobna pula na downvote, czyli użytkownicy do downvote’ów zostali niejako zachęceni. Skutek był taki, że sieć w kilka tygodni uregulowała się. Funkcjonujące bid boty przestały działać i w obawie przed downvote’ami zaczęły ręcznie kurować treści.

A jakby wyciąć downvote tu i teraz.

Post krytykujący downvote’y za sprawą @tipu decyzją @jozef230 (92% udziału w nagrodzie) zarobił niezłą kwotę. Jak wyglądałoby @tipu, gdyby nie downvote i HF21? Przed HF21 mieliśmy wsparcie @tipu dzięki życzliwości @cardboard. Było to niejako na przekór interesowi @tipu, bo odbijało się to na zarobkach systemu, a że ten musiał być konkurencyjny na tle rywali, można rzec że niejako @cardboard poświęcał część swojego zysku na wsparcie polskiej społeczności. Obecny kształt @tipu był wprowadzony przez HF21, gdy wiedziano już że bidboty przegrają walkę dzięki downvote. Dzięki temu pod niktórymi postami możemy cieszyć się miłą wypłatą.

Gdyby dziś po prostu wyrzucić downvote nie wprowadzając żadnych zmian, jakby wyglądało @tipu i wsparcie różnych grup kurujących nie raz wywodzących się z bidbotów?

Najbardziej optymalną formą pomnażania zasobów byłoby tworzenie 10 postów dziennie i upvotowanie. Ewentualnie można by scedować sprawę na pośredników, którzy robiliby to samo za prowizję. Mógłby być to i u części sławetny "low effort", ewentualnie ilość kont mogłaby być większa dla rotacji i sprawiania pozorów. Niektórzy mogliby chcieć sprawiać dobre pozory w sieci i mogliby podnajmować autorów. Prawa rynku są jasne wygraliby najefektywniejsi w wypracowywaniu zysku z powierzonego HP. Oczywiście część nie dałaby się skusić, ale jak długo wytrwała by w postanowieniu widząc co się wokół dzieje? Albo po prostu pozbyła by się nie rokującego dobrze na przyszłość zasobu.

Przecież nikt nie chciał likwidować downvote, a wprowadzić pewne zmiany.

Czytałem niektóre z waszych propozycji i tworzycie dziwne systemy. Skrojone pod sytuacje, które konkretnie Was spotkały albo dotyczą waszych znajomych. W założeniu być może wydają wam się genialne, a w praktyce nie wiadomo jakby wyszło. Dlatego opisałem na wstępie pierwotne założenia kuracji postów i okienka kuracji. Nikt nie bierze pod uwagę, że konta można mnożyć, a HP dzielić. Większość pomysłów miałoby sens gdyby wprowadzić do sieci identyfikacje użytkowników. Który z was zweryfikowałby się w sieci, aby móc wprowadzać utopijne systemy? Z drugiej strony, czemu pan Heniek spod monopolowego ma decydować na równi, komu można odebrać zarobek, z wielotysięcznym inwestorem Hive? Proponujecie jakieś zewnętrzne systemy nadzorów downvote’ów, a jeśli wynik nie byłby po waszej myśli?

Czy brak downvote działa u konkurencji?

Zacznijmy od tego, że konkurencja raczej nie ma dużej płynności finansowej. Nie da się grać na niej spekulacyjne i wyprowadzanie sporych ilości z sieci spowodowałoby po prostu, że system załamałby się od razu.

image.png

Dlatego ciężko ocenić system, a czy już coś się dzieje pod fasadą ciężko ocenić ;) W trending dużo dziewczyn gra ładną buzią i to się opłaca, bo nie ma jak zabronić użytkownikom robić umizgów z wykorzystaniem wspólnej puli. Powodzenia na tym Weku 2.0

Sort:  

kurcze a myślałeś o tym żeby zacząć prace w TVP? poziom odpowiedniej manipulacji masz już opanowany? czy może już próbowałeś i wakaty się skończyły? XD

W wspomnianych pracach pojawia się wiele pomysłów na uzdrowienie według nich patologicznej sytuacji. Są to pomysły dość odrealnione od rzeczywistości. Przede wszystkim dlatego że tworzenie bardziej skomplikowanych systemów nie ma sensu, bo nawet wbrew pozorom pomysł, który na papierze wygląda nieźle, w praktyce może być całkiem chybiony.

podsumujmy: pomysły były bez sensu bo były bez sensu dlatego że były bez sensu XD

Post krytykujący downvote’y za sprawą @tipu decyzją @jozef230 (92% udziału w nagrodzie) zarobił niezłą kwotę.

kłamstwo i manipulacja numer dwa post zarobił około 40 dolców. nagrody na polish na chwilę obecną:

Zrzut ekranu z 2021-12-09 18-31-13.png

Zrzut ekranu z 2021-12-09 18-31-33.png

Zrzut ekranu z 2021-12-09 18-31-57.png

Zrzut ekranu z 2021-12-09 18-31-50.png

"niebagatelne" w polskiej społeczności to są kwoty rzędu 100 dolców. przeciętne to 20-30 dolarów wszystko inne to poniżej przyzwoitości.

co do reszty się nie wypowiadam sprostowanie mechanizmów manipulacji tu zawartych powinno być wystarczające dla myślącego człowieka żeby zobaczyć propagandowy charakter posta ;)

Post krytykujący downvote’y za sprawą @tipu decyzją @jozef230 (92% udziału w nagrodzie) zarobił niezłą kwotę.

kłamstwo i manipulacja numer dwa post zarobił około 40 dolców. nagrody na polish na chwilę obecną:

image.png

Znasz się na procentach? Głos tipu 37,53$, wycena postu 40,76$.

37,55/40,76*100%= 92,07%. 4 klasa podstawówki. Jaki procent liczy Y stanowi liczba X.

Jak powtórzysz to wróć do zagadnienia rozdzielania nagród.

Niezłą, bo wszyscy cierpieli jak czytali ;)

Poza tym nie zrozumiałeś. Przed HF21 i nową pulą downvote'ów kurator tipu dałby co najwyżej ci kilka dolarów ;), więc powinieneś się cieszyć. Mk też nie rezygnowałby z bidbota i nie obdzielałby tak chętnie pandemicznej prosperity

Ooo :D kolejny poziom manipulacji :D

czyli jak odwracać kota ogonem i uciekać od istoty problemu po przez zwrócenie uwagi na rzeczy nieistotne w kontekście wypowiedzi ;)

Ciebie na cały wpis stać tylko do porównania do TVP. Brawo!

czyli jak odwracać kota ogonem i uciekać od istoty problemu po przez zwrócenie uwagi na rzeczy nieistotne w kontekście wypowiedzi ;)

Pożyczam ;) Użyję w formie cytatu twoją treść, bo idealnie pasuje. Jeśli uważasz, że to użytek niedozwolony możesz użyć funkcji downvote ;)

Pożyczam ;)

o prosze jakie odwracanei kota ogonem. manipulant wmawia osobie która odkryła jego manipulacje ze pożycza od niej manipulację :P

Skoro już mówimy o pożyczcie czegokolwiek to pogadamy jak dostanę najpierw pierwszą ratę i podpisane na papierze zobowiązanie do opłacania 10% oprocentowania od kwoty 1 miliona złotych XD

to co deal? :P

@tipu curate

!ENGAGE 100

There has already been too much ENGAGE today.

 2 years ago  Reveal Comment

Usunięcie wszelkich możliwości delegacji - i to mówi jeden z byłych współzalożycieli @sp-group (jeśli się nie mylę, bo zbyt często zmieniasz konta)

Ciekawa koncepcja, ale czy to nie zatrzymałoby trochę rozwoju aplikacji w sieci Hive?

Usunięcie downvote - a na blurt jaki mechanizm broni przed kupowaniem głosów? Są już jakieś próby, czy na razie nie ma jak upłynniać większe ilosći blurt?

Myślę, że szkoda prądu, bo...

+1. Sam co prawda nie znam tematu, ale jak widzę wpisy Twoje, Deepresearcher lub Herbacianego, to niestety nie widzę innego rozwiązania. Ludzie czasami zapominają, że nie ma idealnego rozwiązania i czego byśmy nie zastosowali, to każde będzie dawało jakąś sposobność do nadużyć lub patologii. Trzeba wybierać najbardziej optymalne, a downvote'y takie się wydają.

I mówię to mimo, że sam parę razy dostałem tym po łapach - czasem słusznie, czasem nie.

No w znacznej części się nie zgadzam. Chyba żaden z nas nie uważał, że jego propozycje zmian stworzyłyby system idealny. Część argumentów można odwrócić:

  • system 75/25 zachęca do na.ierdalania mnóstwo krótkich postów, a system 50/50 zachęca do głosowania na cokolwiek byle tylko głosować i dostawać nagrody kuratorskie, niedawno nawet ktoś napisał post w którym było wyjaśnione jak głosować żeby zoptymalizować nagrodę.
  • nie byłoby (zdecydowanej większości) słabych lub ukradzionych treści, gdyby nie było ludzi głosujących na nie, tak jak nie byłoby patostreamerów gdyby nie było ich donejtorów.
  • Steem kiedyś też był tani. A teraz Steemem i Hivem rządzą Ci, którzy uwierzyli w niego, gdy był tani.
  • Jeśli ktoś tworzy treści sensownej jakości, to nie ma nic złego w tym, że będzie robić 10 postów dziennie. Może się np. zdarzyć, że ktoś podjął jakieś wyzwanie wymagające tak częstego dawania relacji.
  • ciężko nie głosować cały czas na te same osoby, skoro domyślną opcją wyświetlania postów jest "Aktywne" i trzeba ręcznie zmieniać na "Nowe" albo scrollować żeby znaleźć coś mniej popularnego. Im bardziej ktoś jest znany, tym większa szansa że jego post jest w "Aktywnych". Czyli im bardziej sławny jesteś, tym bardziej sławny jesteś. Przydałaby się też wyszukiwarka postów wewnątrz społeczności (a nie tylko ogólna na całe Hive), gdzie możnaby wyszukiwać za pomocą fraz (albo przynajmniej pojedynczych słów).

Głównym problemem jak zwykle jest ludzka chciwość i nienażąrtość. Gdy w 2019 roku dołączałem do Steemit, przeczytałem napis w stylu "Twój głos ma znaczenie. Dołącz do SPOŁECZNOŚCI która płaci za publikowanie treści" (Na Blurt ten napis nadal widnieje na stronie głównej). Do społeczności która płaci za treści, nie do portalu gdzie boty płacą za treści. To chyba ludzie którzy zainwestowali najwięcej i/lub najwcześniej powinni być bogaci, a nie ci którzy napiszą najlepszego bota. Skoro Hive jest portalem dla ludzi, to jego działania powinny być zoptymalizowane pod użytkowników, a nie pod boty.

Loading...

Właśnie Weku. Próbowałem sobie przypomnieć tą nazwę od tygodnia ;).


The rewards earned on this comment will go directly to the person sharing the post on Twitter as long as they are registered with @poshtoken. Sign up at https://hiveposh.com.

Ależ zabawne rzeczy o manipulowaniu. :)

Dla osób, które być może zajrzą tu za jakiś czas streszczę przebieg wydarzeń, bo robi się mętnie.
Downvotowałam kilka postów: jeden plagiat i kilka treści no effort (screeny z Twittera, filmy z YT). Poruszyło to użytkowników bardzo i wywołało falę postów pod wspólnym sztandarem "downvoty to zło". Ponieważ downvoty na treści spamerskie i plagiaty nie za bardzo wpisują się w tego typu narrację, dyskusja nieco skręciła i posty dotyczyły głównie tego, że downvotowanym użytkownikom jest przykro, zniechęca ich to do aktywności i powoduje, że "mali nie mają szans w starciu z dużymi". Krytyka downvotów oparta była przede wszystkim na założeniu a priori, że znacznie gorsze dla Hive jest "zniechęcanie użytkowników downvotami" niż brak reakcji na spam, plagiaty i pool rape.

Przy okazji okazało się również, że w rozumieniu niektórych osób prawa autorskie stoją znacznie niżej niż "wolność słowa" (w ich rozumieniu).

Padło kilka propozycji alternatywnych rozwiązań, ale to nie tak, że pomysły były bez sensu, bo były bez sensu - po prostu nie uwzględniały mechanizmów Hive. Np. pomysł konieczności "potwierdzenia" downvotu przez kilka kont wręcz zachęca do tworzenia multikont przez jednego użytkownika, a tworzenie jakiejś "komisji" sprawdzającej zasadność downvota zaprzecza decentralizacji.

W dyskusji kilka razy pojawiły się stwierdzenia, że nie każdy jest aż tak "techniczny" i obeznany z zasadami działania Hive (również w kwestii podstaw takich jak pula nagród, podział nagród autorskich i kuratorskich). @herbacianymag napisał zatem powyższy post.

Loading...