You are viewing a single comment's thread from:

RE: Problem wolnej woli

in #polish6 years ago (edited)

O ile dobrze Cię rozumiem, to brak wolnej woli (rozumianej jako zdolność wyboru spomiędzy co najmniej dwóch opcji, czyli inaczej niż zdefiniowałeś ją w artykule) jest u Ciebie nie wnioskiem, a jednym z założeń.

To dopiero bym zaszalał :).
Brak wolnej woli jest wnioskiem na gruncie determinizmu, bo:

Gdyby był wnioskiem, to nie możesz przyjmować bez uzasadnienia, że człowiek jest parametrem.

Tu użyłem złego słowa, powinienem był napisać 'argumentem'.
I teraz, człowiek jest argumentem bo tak wynika z definicji determinizmu.

Ale!

Musisz rozważyć przypadek, w którym wszystkie założenia zewnętrzne wobec danej osoby mogą implikować alternatywę co najmniej dwóch zdarzeń i dopiero ta osoba decyduje, które z nich zajdzie.

Na gruncie determinizmu, z definicji świat wpływa na człowieka, a człowiek wpływa na świat, ale dopiero pod wpływem świata. Czyli, nie wychodzimy poza świat w rozumieniu całości zdarzeń i stanów, które są ze sobą ściśle powiązane. Innymi słowy, nie tylko tak jak to napisałem wyżej, człowiek jest argumentem, ale i na człowieka 'składają się argumenty'.
Człowiek jest argumentem dla zdarzenia w takim samym sensie jak huragan dla ogromu zniszczeń. Huragan powstał na gruncie różnicy ciśnień i to stanowi o jego sile - tu przykładowy argument dla samego huraganu, z kolei człowiek w życiu doświadczył 'czegoś' (argumentów) bezpośrednio, co ma wpływ (poza innymi czynnikami, na przykład takimi, których bezpośrednio nie doświadczył) na jego decyzję (gdzie w procesie zachodzenia zdarzenia przy występowaniu decyzji, człowiek staje się argumentem).

Ostatecznie chodzi o to, że tych różnych czynników nigdy nie rozpatruje się z osobna, a jako ciąg przyczynowo - skutkowy i tak coś, co można rozpatrywać fragmentarycznie jako argument, samo składa się z innych
argumentów - bo tak mówi determinizm.
Na marginesie, na potrzeby naszej dyskusji fragmentujemy rzeczywistość, ale to jest tylko abstrakcja, bo dla deterministy nie ma czegoś takiego jak zdarzenie oderwane od reszty zdarzeń.

Musisz rozważyć przypadek, w którym wszystkie założenia zewnętrzne wobec danej osoby mogą implikować alternatywę co najmniej dwóch zdarzeń i dopiero ta osoba decyduje, które z nich zajdzie.

Osoba jest argumentem dla zajścia zdarzenia, ale sama też wynika z argumentów. Dlaczego? Bo tak mówi definicja determinizmu.

Z powyższego wynika właśnie wniosek, że wolna wola nie może istnieć, jeśli przyjmujemy deterministyczny obraz świata.
Innymi słowy, wniosek wynika z założeń samego determininzmu (i przyjętego pojęcia wolnej woli) i to właśnie chciałem pokazać.

Nie jest tu szczególnie istotne, czy ten przypadek zaliczymy do determinizmu, czy indeterminizmu (kwestia dokładniejszej definicji).

To jest właśnie szczególnie istotne, bo rozpatrujemy problem woli na gruncie ich definicji i staramy się wykazać, że dla obu definicji, wolna wola nie zachodzi.

Do indeterminizmu:

To wolna wola kontrolowana przez tę osobę, a nie przypadek, zdecydowała o tym, które z możliwych zdarzeń zaszło.

Zdarzenie jest przypadkowe, jeśli jest niewyprowadzalne z przyczyn, pojawia się zatem jakby 'samo z siebie'.
Skoro pojawia się samo z siebie, to nawet jeśli pojawia się bezpośrednio w naszej głowie, to nie 'wychodzi' od nas w żaden dający się powiązać sposób.
W tym sensie nie mamy nad nim kontroli, że ono się tylko 'pojawia' - nie masz żadnego wpływu na zdarzenie, możesz sobie co najwyżej uświadomić, że zachodzi. Jeśli utożsamisz wolną wolę z takim samoistnym, bezprzyczynowym 'pojawianiem' się w głowie, to ok, możemy mówić o wolnej woli. Ale ja założyłem definicję wolnej woli, która jest nie do utrzymania przy takim obrazie świata. Dlaczego? Bo nie można mówić o świadomości (której wymaga definicja) PRZED ZACHODZENIEM ZDARZENIA, A JEDYNIE O ŚWIADOMOŚCI W TRAKCIE JEGO ZACHODZENIA, LUB PO (na gruncie indeterminizmu).
Jeśli nie zgadzasz się zaproponowaną przeze mnie definicją wolnej woli, to z pewnością dojdziesz do innych wniosków, ale wtedy musielibyśmy przenieść naszą dyskusję na kwestię tej definicji i dopiero w momencie jej ustalenia, moglibyśmy ją skonfrontować z koncepcjami determinizmu lub indeterminizmu.

Sort:  

Jeśli nie zgadzasz się zaproponowaną przeze mnie definicją wolnej woli, to z pewnością dojdziesz do innych wniosków, ale wtedy musielibyśmy przenieść naszą dyskusję na kwestię tej definicji i dopiero w momencie jej ustalenia, moglibyśmy ją skonfrontować z koncepcjami determinizmu lub indeterminizmu.

W ostatnim komentarzu mówiłem już rzeczywiście o wolnej woli tylko według swojej definicji (co podkreśliłem w pierwszym zdaniu), ponieważ fragment "człowiek też jest parametrem" zrozumiałem w ten sposób, że podważasz istnienie wolnej woli również według mojej definicji. A to już nie wynikało z artykułu, tylko brzmiało jak nowe, nieudowodnione założenie. :)

Zresztą już od drugiego komentarza nie skupiałem się na polemizowaniu z wnioskami dotyczącymi Twojej definicji, tylko na podkreślaniu możliwości, że człowiek swoimi decyzjami wpływa na to, które zdarzenia faktycznie zajdą (chyba zgadzamy się, że tego nie obaliłeś w artykule?) - i że wiele osób właśnie przez to rozumie wolną wolę (choć Ty ją inaczej zdefiniowałeś).

Przepraszam, że odpisuję ze zwłoką, ale ostatnio mam mało czasu.

Zresztą już od drugiego komentarza nie skupiałem się na polemizowaniu z wnioskami dotyczącymi Twojej definicji

Własnie tu jest pies pogrzebany. Widzisz, moja wizja polemiki jest stosunkowo klarowna, przyjmuje się założenia, a następnie wyprowadza wnioski na bazie założeń. Polemika służy temu aby zweryfikować poprawność tego procesu (przynajmniej w moim odczuciu).
Jeśli przyjmujemy różne założenia, to poruszamy się w przestrzeni zupełnie innych modeli.
Moje przemyślenia były ograniczone w tym sensie, że skupiałem się na pewnym modelu, w zgodzie z tym, co zostało napisane powyżej.

tylko na podkreślaniu możliwości, że człowiek swoimi decyzjami wpływa na to, które zdarzenia faktycznie zajdą (chyba zgadzamy się, że tego nie obaliłeś w artykule?)

Sądzę, że jeśli przyjąć moją definicję wolnej woli, to jednak obaliłem.

Jeśli chcesz, możemy spróbować zredefiniować pojęcie wolnej woli i, o ile uda nam się przyjąć jedną wersję, możemy przyjrzeć się problemowi ponownie.

Mimo wszystko uważam naszą dyskusję za udaną, bo zmusiła mnie do głębszej analizy tematu.

Poza tym, dostałem lekcję na przyszłość, bo sądzę, że mój tekst był dość słaby, skoro wymagał tak dużej dozy doprecyzowania.

Sądzę, że jeśli przyjąć moją definicję wolnej woli, to jednak obaliłem.

Wolna wola to taki stan rzeczy w świecie, w którym człowiek może świadomie dokonać wyboru w sposób niezależny od czynników zewnętrznych, które na niego (człowieka) wpływają.

Chyba nie obaliłeś, bo Twoja definicja mówi o wyborach niezależnych od czynników zewnętrznych. Nie mówi nic o decyzjach, które są w jakimś stopniu zależne od czynników zewnętrznych. A częściowa zależność od czynników zewnętrznych nie wyklucza jeszcze możliwości podejmowania decyzji.

Wiem, że proponując inną definicję nie polemizowałem z Twoim artykułem. To był raczej powiązany z tematem, ale jednak poboczny komentarz, który mimo wszystko wywołał interesującą dyskusję - mnie też skłoniła ona do głębszego przemyślenia tematu i jestem z niej zadowolony. :)