Non ho avuto tempo e modo di vedere l'ultima legge finanziaria, se e come ci avessero messo lo zampino sulle crypto. Per certo qualcosa ne avevo parlato, come ad esempio una specie di condono del 14%. Ma come al solito le cose non vanno mai in un verso di semplificazione, anzi...
Il discorso è complicato e lascio il link al video del Professor Paolo Coletti che ha fatto una spiegazione come per certo non riuscirei a farla io.
Quello che deriva da questo video è un fattore importante, ovvero che viene sancito senza ombra di dubbio che la plusvalenza è tassata ancora prima di essere trasformata in euro. Cosa che invece era mutuata ad esempio, dal trading classico. Ovvero la tassazione al 26% veniva fatta nel momento in cui ci si trovava in tasca la moneta legale corrente, cioè gli euro.
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Qua invece per il 2023 è un guazzabuglio di norme incasinatissime, e la mia sensazione piuttosto netta è che il trading non s'ha da fare. D'altronde la Consob, che vi ricordo è legata alla Borsa di Milano, vedeva come l'aglio per i vampiri le crypto. Il motivo è semplice, dalla borsa milanese sono spariti non pochi trader che sono andati altrove.
Quindi gira e rigira hanno calato l'asso di picche. Ora fare trading è un casino dal punto di vista burocratico e di contabilità, perché poi nel momento in cui c'è da pagare le tasse non è nemmeno del tutto chiaro quanto debba essere. Senza contare appunto il rischio di incorrere in multe per non aver assolto la parte formale, che è un casino completo. Ed è anche la parte più rischiosa, cioè puoi aver dichiarato il giusto e pagato, ma poi manca la tabella, il check sul quadro vattelapesca, e la multa è peggiore rispetto ad una omessa e totale dichiarazione.
Da una parte lo sospettavo che sarebbe successo, dall'altra figurarsi se non dovevamo essere i primi a fare certe minchiate. Tecnicamente la legge già c'era, per cui non era necessario fare una ad Hoc, ma questo è.
Direi che il trading sulle crypto è già un capitolo chiuso. Che per altro prendono dentro anche Hive, anche se questo risulta ancora un luogo ameno, visto che non è un exchange. Il futuro? probabilmente prop-firm e Forex.
però che tristezza...
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In realtà cripto su cripto non c'è tassazione.
La tassazione stando al decreto che ho letto avviene al momento del cambio in fiat.
Il 26% sui surplus si paga al momento del cashout, non più se si superano i 51k virgola ciccia ma se si fanno surplus superiori ai 2k annui.
Il quadro rw resta invariato.
C'è una opaca marca da bollo dello 0.2 aul totale posseduto al 31 dicembre che non capisco come vada pagata.
Questo ho letto sul decreto i primi di gennaio.
Si l'ho letto pure io, ma come dice il professore questa frase “non costituisce fattispecie fiscalmente rilevante la permuta effettuata tra cripto-attività aventi medesime caratteristiche e funzioni” se la vogliono interpretare in modo preciso, significa che se scambio hive con btc o usdt non hanno caratteristiche o funzioni uguali, quindi la plusvalenza va tassata. E quindi va rendicontata.
In ogni caso i 51k non erano/sono una soglia sulla plusvalenza, ma sull'imposta di bollo. La plusvalenza andava pagata anche prima sempre e comunque (ma quando "uscivi" in euro) e questo era noto perché è roba storica del trading che risaliva ancora alla lira. Ora invece le imposte di bollo sono potenzialmente due, perché la norma cita l'articolo 68 come riferimento, e pertanto vale quello che c'è scritto là dentro.
Per la cronaca mi sono letto un po' di articoli, non ce ne sta uno che dica le cose uguale all'altro, tutti interpretano a modo loro le cose.
Per la cronaca mi sono letto un po' di articoli, non ce ne sta uno che dica le cose uguale all'altro, tutti interpretano a modo loro le cose.
già... da quanto emerge la tassazione avviene comunque solo nel momento del cash-out, quindi quando porti i soldi in fiat.
Detto questo quindi, il trading era già tassato prima, solo che sotto i 51k eravamo salvi.
Da noi il trading tassato esiste per cifre di parecchio inferiori ai 51K (che dato che per voi sono in euro, per noi sono cifre miliardarie). Se per es. scambiamo, mettiamo caso, hive in bitcoin, poi bitcoin in ethereum, poi ethereum in tron, poi tron in bitcoin cash e questi ultimi per es. in litecoin e tutti scambi nello stesso mese, per una somma in moneta locale di mettiamo 5000 reais, per il fisco brasiliano è come se avessimo tradato 30k (sommano ogni operazione come fossero diversi mazzi di denari e non uno solo). Se la exchange non è brasiliana, abbiamo l'obbligo di presentare una dichiarazione dei redditi apposita mensile, al di fuori di quella standard annuale (che per me già sono due annuali per via della microimpresa individuale aperta). Se poi il valore di quell'incasinato sommare dà 35K, la dichiarazione mensile va presentata anche se l'exchange è locale e non estera. E si pagano le tasse per movimentazioni al di sopra dei 35K reais (qui però non sono sicura se le tasse vadano già pagate anche senza conversione in FIAT, dato che personalmente sono ben lontana dal movimentare tali cifre e dunque non me ne sto preoccupando). In ogni caso, per dormire sonni tranquilli (ma non per un fatto di tasse, quanto per la legislazione raffazzonata e sommamente lacunosa perchè pure da noi se sbagliamo a dichiarare è considerato peggio che omettere) è bene non tradare oltre i 29.999 in uno stesso mese e meglio ancora attenersi sotto la soglia limite di qualsiasi obbligo dichiarativo, fosse mensile, fosse annuale, che qui è di 4999 per categoria (bitcoin, altcoin, stablecoin, NFT,. ecc.). Speravo che quest'anno aumentassero quel limite (dopo tutto l'inflazione galoppa e sarebbe coerente rivedere anche quelli) al fine di non dover fare power down entro settembre o ottobre per ragioni fiscali, ma purtroppo non l'hanno fatto.
!hivebits
Ribadisco, non è così per i 51k. Come dice la norma sono misurabili "per sette giorni lavorativi consecutivi". Che senso avrebbe non tassare il cashout con una norma temporale che non è possibile applicare? Non ha senso logico. I 51K sono il limite sopra il quale pagare o non pagare l'imposta di bollo. Al cashout anche 1 euro è tassato al 26%. In questo senso la manovra sulle crypto mette i 2K come limite non tassabile, ma quello dei 51K come imposta di bollo è rimasto inalterato. Occhio perché non è il primo che si becca il multone, nel gruppo di traders qualcuno è finito nei casini è poi a spiegare è un esborso di soldi non da poco perché ti devi portare dietro un avvocato tributarista.
Non faccio trading e quindi potrei dire delle grandi corbellerie.
Parto dal presupposto che io sono per pagare le tasse e rispettare le leggi... è anche vero che in Italia siamo il paese di Pulcinella e con manovre movimenti e leggi del cazzo portano le persone quasi ad essere leggittimate all'evasione.
Praticamente presto tasseranno l'aria che respiriamo e dopo siamo tranquilli perché non avranno altro da tassare... però con tutte queste tasse restiamo sempre un gran bel paese di merda, indietro anni luce rispetto a tanti dei paesi più evoluti e molto più vicini di quel che sembra ai paesi del terzo mondo.
Che tristezza!
Il fatto di non essere un paese del terzo mondo è purtroppo una storia che se la raccontano i media e ve la propinano in tutte le salse (perchè per questioni logistiche l'Italia non può dichiarare fallimento così come non può la Grecia). Nei paesi dell'estremo nord Europa si paga un'infinità di tasse molto più che nei paesi del sud, ma in Norvegia, Finlandia, Islanda, Groenlandia e compagnia non c'è il benchè minimo ufficio pubblico che non funzioni e la parola disservizio era stata cancellata dai loro dizionari da tempo immemore.
Non parliamo di uffici pubblici...ma qui al sud anche i privati.
Io pagherei tutto anche il doppio di quello che sto attualmente facendo basta che i servizi funzionassero.
Penso sto attendendo che mi allaccino l'impianto foto voltaico da Maggio! Enel, E-distribuzione ed una ditta locale sono già venuti due volte e sono dovuti andar via perché volevano fare i lavori senza permessi del comune (ovviamente un vicino ha chiamato la polizia); il comune ma anche la polizia municipale stessa per fargli avere questi permessi ci impiega mesi... potessi prenderei una mazza ed andrei negli uffici a rompere teste a caso davvero.
Ovviamente io ho dovuto pagare 800 e rotti euro di tasse cazzi e mazzi per questo lavoro... e l'ho dovuto fare a Maggio.
Io i media li guardo poco... a casa mia non funziona nemmeno la Televisione, andiamo avantia Netflix dehihihi...ma comunque a prescindere da ciò che si dica ho la consapevolezza di vivere nel terzo mondo infatti mi sono adattato e mi approccio alle cose proprio in questo modo; certo quantomeno per ora abbiamo la fortuna di portare un pasto in tavola.
Grazie per il commento e per il supporto che sempre mi dai 😘
In Brasile l'hanno fatto davvero nella capitale (solo che hanno avuto l'accortezza e la garbatezza di rompere soltanto la mobilia e forse pure i muri, ma non le teste dei giudici del tribunale supremo: per questo motivo finanche la polizia ha lasciato liberi i manifestanti di fare casino). Dal decesso del presidente del tribunale supremo i topi senza il gatto ballavano da anni, solo che difficilmente un'altra popolazione si fa tosare come pecorelle, anzi, portare al macello, senza nemmeno pigolare.
Ma pure nel terzo mondo, quantomeno allo stato degli atti, i più un pasto in tavola riescono a portarlo, sia pure a botta di elemosine (se hanno la sfortuna di vivere in città e quindi non possono coltivarsi nulla, dovendo comprare ogni singolo alimento al super), ma da noi ancora più spesso a botta di sussidi del governo. Già nelle zone dove veramente assicurarsi il pasto successivo è un terno al lotto è già quarto mondo, purtroppo. Tra noi latini invece riesci pure a vedere più spesso di quanto non vorresti famiglie povere che però all'abbonamento TV non rinunciano nemmeno sotto minaccia di fucilazione:
Un esempio classico: la nonna che si squaglia la pensione per pagare Sky perchè se no i nipotini che arrivano che fanno senza i loro cartoon preferiti? E generi e nuore senza i mondiali di calcio oppure altro spettacoli?
Magari poi l'indomani non riescono a pagare la bolletta della luce perchè quei denari se ne sono andati per pagare Sky, ma questa è un'altra storia:
La mia coppia invece ha rinunciato alla televisione a tutto tondo (per la verità, personalmente l'avrò guardata un numero di volte che si contano sulle dita di una mano sola durante gli ultimi 11 anni). Ne avevamo una che ci aveva regalato mia suocera (che mio marito usava per vedere il TG e null'altro e niente canali a pagamento). Per meglio dire, l'abbiamo ancora, ma la scheda video o quella che ne fa le veci s'è rotta già da anni e siccome farla aggiustare ha dei costi che preferiamo di gran lunga non affrontare. Diciamo che la nostra circostanza è curiosissima e per nulla comune (dobbiamo stare attenti a quale spesa è veramente utile oppure migliore, tipo preferiamo pagarci le ferie in agriturismo anzichè futilità varie tipo cinema -che peraltro ci costringerebbe a spostarci di città perchè nella nostra non c'è, una follia-, riviste, noleggio di film e tutto quanto gira intorno alla TV),però a illustrarla verrebbe fuori la Divina Commedia:
Beh spendere denari che non si possiedono credo sia davvero qualcosa da stupidi.
Anche qui dove vivo io vedo persone che guidano macchinoni ma poi non hanno i soldi per pagare l'affitto... probabilmente dormiranno in macchina mah?
Il cinema Ti confesso che mi piace ma alla fine comunque non ci si va perchè mia moglie soffre di agorafobia pertanto optiamo per un bel film in Tv... o meglio ho la televisione gigante ma non la uso come si dovrebbe fare eh eh.... ci vedo solo i film che abbiamo nella chiavetta e al massimo Netflix che onestamente adoro.
L'antenna è andata e non prendo nessun canale, mi risparmio così telegiornali e tanta tv spazzatura.
Ovviamente anche qui c'è il controsenso.... uso la Tv come fosse un monitor ma devo pagare il canone.
Ribadisco il concetto in Italia sei portato a non pagare la tasse, visto che tassano qualsiasi cosa.
Poi magari non lo fa il povero cittadino semplicemente perché lo beccano e deve pagare caro e amaro mentre i ricchi e magari i commercianti e gli imprenditori che evadono milioni la passano sempre liscia.
Ah che paesaccio che siamo!
"Beh spendere denari che non si possiedono credo sia davvero qualcosa da stupidi."
Da un punto di vista sudeuropeo si, certamente. Paesi quali Italia, Spagna e Portogallo, dove il concetto della formichina è un must, è ovvio che non vedano di buon occhio questo stile di vita, comunque tipico del continente americano da nord a sud (pure asiatico: nelle Filippine riescono a battere pure il Mercosur, da questo punto di vista). Neppure io lo vedo di buon occhio. Ma l'America latina è influenzata dagli USA, dove l'economia è keynesiana (per certi versi, ci sono somiglianze pure in Gran Bretagna, dove i britannici, sia pure con una pezza davanti e una dietro, mi ha raccontato un'amica inglese, non vogliono saperne di accontentarsi di case piccole di poca metratura, ma se non hanno le ville con tanto di camera separata per ciascun figlio, non si ragiona) e dove le loro carte di credito gli permettono di vivere al di sopra delle loro possibilità (in America latina no, quantomeno in Mercosur: qua e in Argentina e forse pure Paraguay e Uruguay devi pagare la fattura della carta entro un mese dalla prima compera ed entro poco più di una settimana dalla chiusura). Ok, ultimamente iniziano a darsi un freno pure in terra gringa e pure in Mercosur, specie a seguito dei danni da covid, ma purtroppo ci sono e ci saranno sempre coloro che appena hanno un soldo in mano se lo squagliano il più futilmente possibile (nel caso dei nonni, però, devo spezzare una lancia, perchè poveri, sono anziani e non vogliono inimicarsi figli, generi, nuore e nipoti oppure soltanto lasciarli scontenti).
Ps.: il povero cittadino (ma anche il povero residente non cittadino, dato che sono stati pizzicati pure i miei amici argentini e un'altra amica moldava) dovrebbe risultare perennemente nullatenente per non dover pagare nulla. Ovvio che a sportivi, attori e cantanti di fama mondiale si perdona la più cospicua evasione fiscale. Al commerciante, purchè non di fortuna, proprietario del piccolo e medio commercio al minuto (ma speriamo il nuovo governo ce la faccia a cambiare le carte in tavola, anche se i miracoli non li possono certo fare). Per amor di chiarezza: i miei amici argentini e la moldava non sono truffatori. Gli argentini (quantomeno il marito, dato che lei faceva le pulizie in nero, ma non ci potevano certo campare in quattro) erano rimasti senza lavoro per due anni a avevano dovuto decidere tra pagare la tassa della spazzatura e comprare da mangiare ai figli piccoli. Ovviamente avevano scelto la seconda opzione. La moldava aveva perso i familiari e pur contando su una piccola attività, non rendeva allora abbastanza da riuscire a pagare IVA, commercialista e mantenersi
Per carità io non ce l'avevo certo con i nonni... certo però poveri nonni e soprattutto che razza di figli, generi nuore etc etc.... li mettessero loro i soldi per la tv a questo punto.
Da qualche parte del mondo dicevano.... siamo tutti gay col sederino degli altri (non detta così ma ogni tanto ci vuole anche un pò di politicamente corretto dehihihi)
Non ho però capito. Quindi un domani, quando si deciderà di incassare, fiscalmente parlando sarà ardua fare tutte le dichiarazioni del caso? O fino a che non incassiamo convertendo in euro possiamo stare tranquilli?
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No solo avendo crypto sugli exchange è un casino già adesso, perché c'è da pagare il bollo a prescindere da qualsiasi operazione. Se poi tradi ad esempio hive-usdt, devi pagare la plusvalenza, ancora prima di aver convertito in euro, e siccome da usdt a euro è un altro salto, altra plusvalenza. In ogni caso si dovranno fare le dichiarazioni che ora sono incasinate, perché non essendoci la plusvalenza nel solo ultimo passaggio, ma anche in quelli prima, devi tenere una contabilità ferrea e forse neanche basta. Se tutto questo viene confermato, ma di fatto mi pare di capire che lo sia, ci stanno dicendo, non certo in modo formale, ma da quello sostanziale, che se detieni crypto o tradi crypto, ti bastoniamo finchè non cambi idea.
Da non credere. Se sul fronte latino so di vedermi costretta a power down perchè per via di tutti gli infinitesimali token (di cui non posso mettermi lì a calcolare il loro valore in moneta locale ogni volta che me ne arriva una certa quantità su hive-engine) rischio di finire nei casini fiscali se supero i 4999 in reais in una categoria cripto (in questo caso le altcoin, considerando che lavoro in più piattaforme come questa), in Italia siete purtroppo riusciti a superarci. Sto in dubbio per chi conta su hive per pensionarsi. Un amico moderatore di altra piattaforma, simile a questa, già da tempo mi aveva detto che si prepara a pagare una bella multa per quando deciderà di incassare (al momento di pensionarsi, mi pare), ma speriamo non si debba preparare a pagarla sin dal 2023😵
!hivebits
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Avendo risposto per esteso agli amici @robibasa e @stewie.wieno, qua approfitto per domandare se HBD è altcoin o stablecoin. Dai noi la questione è regolamentata sin dal 2018 e dobbiamo pure dichiarare gli NFT sin dal 2022. Purtroppo quella è una differenza importante ai fini dichiarativi. Anche se non sono obbligata a dichiarare cifre sotto il corrispondente di 4999 reais, dato che comunque ho l'obbligo di presentare due dichiarazioni annue mi conviene portarci tutto (la differenza è che al di sotto di quella cifra non rischio l'accertamento fiscale per eventuali errori e dimenticanze. Se HBD è una stablecoin anzichè un'altcoin, la cosa potrebbe essermi di aiuto a ritardare ulteriormente il power down e una volta che pure ci sarò costretta, potrei cacciare qualcosina in HBD senza pensieri.
!hivebits
HBD è stablecoin, anche se non proprio stable e sicura, però è una stable. Dovrebbbe esserci scritto che è un stable anche nel white paper.
Ok, grazie🐣. Il whitepaper dove lo vedo?
Ps.: vero è che a differenza delle stable tradizionali, oscilla che è un piacere, ma l'importante che la classificazione mi cambia le carte in tavola con il fisco del mio paese, come avrai potuto vedere negli altri commenti, quindi una volta che via il sassolino dalla scarpa, può oscillare quanto più le piace:
https://hive.io/hbd
https://hive.io/whitepaper.pdf
Ah, ecco, grazie, siccome uso l'interfaccia PEAKD anzichè hive o ecency, m'era sfuggita quella pagina.